„Der Markt reagiert auf jedes Wort“



Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble im Interview mit dem Stern

Das Interview führten: Andreas Hoffmann, Jan Rosenkranz und Axel Vornbäumen

Stern: Herr Schäuble, Ihr griechischer Kollege Evangelos Venizelos hat, als er vom Verteidigungs- ins Finanzministerium gewechselt ist, gesagt: Nun ziehe ich in den wahren Krieg. Hat er Recht?

Schäuble: Ach, meine Sprache ist das nicht. Der Kollege Venizelos wollte einfach darauf hinweisen, dass er nun mitten im Getümmel steht. Viele Griechen empfinden doch das, was gerade mit ihrem Land passiert, als in hohem Maße unfair.

Stern: US-Präsident Barack Obama spricht im Angesicht der Schuldenkrise sogar vom drohenden Armageddon, dem jüngsten Gericht. Je drastischer die Sprache desto hilfloser die Politik?

Politik ist nicht hilflos, aber manchmal ist sie systembedingt langsam! Jedenfalls dann, wenn man es mit einer Demokratie zu tun hat. Eine gewisse Trägheit gehört nun einmal zu demokratischen Entscheidungsprozessen. Es hat schon seinen Sinn, dass Politik nicht so entscheidungsmächtig ist, wie das gelegentlich gefordert und geglaubt wird. Zeiten in denen das anders war, gehören zu den dunkelsten der deutschen Geschichte.

Stern: Sie haben sich in den vergangenen Monaten demnach niemals hilflos gefühlt?

Die globalisierten und vernetzten Finanzmärkte [Glossar] unserer Zeit haben zu einer ungeheuren und so noch vor wenigen Jahren nicht vorstellbaren Beschleunigung von Prozessen und Entscheidungen geführt. Sie entwickeln damit eine hohe Eigendynamik. Das kann, wie gesagt, Politik manchmal langsam wirken lassen, aber sie ist niemals hilflos. Wenn man mal von der abstrakten Betrachtung der Märkte weggeht und sich auf den konkreten Einzelfall konzentriert: Wir haben es mit nichts anderem als der menschlichen Natur zu tun. Wenn Sie Menschen vor die Alternative stellen, mehr oder weniger Zinsen zu bekommen, dann können selbst die Lautersten schwach werden. Und gegen die Exzesse muss die Politik gegensteuern – und das tut sie.

Stern: Sie und Ihre EU-Kollegen strampeln sich seit Monaten ohne dauerhaften Erfolg ab. Macht Sie das nicht wütend?

Natürlich bin ich manchmal wütend. Aber man kann in der Politik eben nicht von einer  auf die andere Sekunde grundlegende Entscheidungen treffen. Die Kanzlerin hat in der vergangenen Woche zu Recht darauf hingewiesen, dass Politik immer prozesshaft ist, soll heissen, dass wir eben die Geduld aufbringen müssen, Schritt für Schritt zu gehen.

Stern: Die vorerst letzte Etappe in diesem Prozess war vergangene Woche der Gipfel in Brüssel. Da  wurde ein Art europäischer Währungsfonds eingeführt – eine alte Forderung von Ihnen. Späte Genugtuung?

Wir werden jetzt mit der Europäischen Finanzstabilisierungsfaszilität (EFSF) und ab 2013 mit der neuen internationalen Finanzinstitution Europäischer Stabilitätsmechanismus (ESM) schlagkräftige Instrumente bekommen, mit denen wir Krisen in der Eurozone [Glossar]frühzeitig und flexibel begegnen können. Und dass wir das erreicht haben, ja das freut mich. Wie gesagt: Politik ist manchmal ein langwieriger Prozess!

Stern: Eine Umschuldung würde einen Dominoeffekt auslösen, haben Sie immer gewarnt. Was macht Sie so sicher, dass er jetzt verhindert wird?

Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wir haben es hier nicht mit einem ungeregelten Zahlungsausfall oder ähnlichem zu tun, sondern mit einer vernünftigen, strukturierten Form der Beteiligung des privaten Finanzsektors an dem neuen Griechenlandpaket. Dieser wird bis 2020 rund 106 Milliarden Euro [Glossar] Last von den Schultern Griechenlands und des öffentlichen Sektors nehmen. Und all das mit der Zustimmung des Präsidenten derEuropäischen Zentralbank [Glossar].

Stern: Den Griechen werden Schulden erlassen. Was sagen Sie, wenn demnächst Portugiesen und Iren anklopfen?

Die Privatsektorbeteiligung war und ist notwendig. Der Eurozonengipfel vom letzten Donnerstag hat aber auch glasklar festgestellt, dass es sich bei Griechenland um einen ganz besonderen, spezifischen und einzigartigen Fall handelt. Irland und Portugal haben sich einmal mehr zu ihren Programmen bekannt und setzen die damit verbundenen Auflagen fristgerecht um.

Stern: Bislang sind die Finanzmärkte noch nach jedem Gipfel wieder unruhig geworden. Sie scheinen der Politik partout nicht  glauben zu wollen?

Die Märkte probieren aus, was geht. Das wird immer so sein. Beim ersten Hilfspaket für Griechenland war – das darf man ja nicht vergessen – noch nicht das ganze Ausmaß der Krise bekannt. Das war im Nachhinein ärgerlich. Und hat auch die Glaubwürdigkeit der Maßnahmen untergraben. Außerdem waren wir in unseren  ökonomischen Anforderungen an das Land sehr, wahrscheinlich zu ehrgeizig. Seither haben alle Beteiligten dazugelernt.

Stern: Haben Sie sich in den letzten Monaten mal die Systemfrage gestellt? Hat da alles seine Richtigkeit zwischen der Politik und dem freien Spiel der Märkte?

Wir müssen die Finanzbranche regulieren – und zwar mehr als es die Marktteilnehmer wollen. Unser Problem ist nur: Wir können das meiste heute nicht mehr national regeln, sondern müssen alles international abstimmen, zumindest jedoch auf europäischer Ebene. Das ist beispielsweise auch das Elend in der Steuerpolitik: da geht oft ebenfalls ohne eine europäische Harmonisierung wenig bis nichts. Das wiederum scheint jedoch Herr Kirchhof nicht einzusehen.

Stern: Paul Kirchhoff, der Professor aus Heidelberg, der das Steuersystem revolutionieren will.

In einem geschlossenen System kann ich wunderbar Modelle entwerfen. In der globalisierten Welt ist das viel komplizierter. Alle sagen: Wenn die Regeln weltweit eingeführt werden, sind wir sofort dafür. Etwa bei der Finanztransaktionssteuer. Das ist aber leider die beste Ausrede, um es nicht zu machen. Wir werden es nicht erleben, dass auch die letzte Insel im Süd-Pazifik diese Steuer [Glossar] einführt…

Stern: …dann ist Politik also doch  manchmal ziemlich hilflos.

Wir wollten die Steuer im Kreis der G-20-Länder einführen. Als das nicht klappte, sagte ich: Wir beginnen mit Europa. Und wenn das nicht gelingt, versuchen wir es in der Euro-Zone. Aber nur in Deutschland kann ich diese Steuer nicht einführen, weil sich innerhalb eines Währungsraums Finanzgeschäfte ohne jedes Problem und jede Mühe auch anderswo im Euroraum abschließen lassen – dann hätte ich nichts gewonnen, aber dem Finanzplatz Deutschland geschadet.

Stern: Hat der Euro Feinde?

Nein, der Euro hat keine Feinde. Aber es gibt viele Skeptiker. Viele in der Welt, auch in den USA, konnten sich nicht vorstellen, dass man die Geldpolitik [Glossar] vereinen kann, die Haushaltspolitik aber in nationalstaatlicher Hoheit belässt.

Stern: Zu Recht?

Nein, ganz bestimmt nicht – solange wir wie letzte Woche die Flexibilität an den Tag legen, unser Regelwerk – wenn denn erforderlich – nachzubessern. Ich will hier kein historisches Seminar veranstalten – aber es ist ein Irrglaube, anzunehmen, man könne in einer globalisierten Welt als reiner Nationalstaat, der uneingeschränkte Souveränität hat, erfolgreich sein. Dieses Modell hat sich meines Erachtens schon mit dem Ersten Weltkrieg ad absurdum geführt.

Stern: Wie viel Kraft kostet die Krise?

Das Wort Krise impliziert ja viel Kraft und Zeit, die man aufbringen muss. Mit den meisten europäischen Kollegen telefoniere ich fast jeden Tag. Dazu kommen die internationalen Abstimmungen aber auch die intensive Arbeit zu Hause. Wir handeln mit beträchtlichen Summen, wenn wir falsche Entscheidungen treffen, hat das gewaltige wirtschaftliche Folgen. Die Bankenkrise von 2009 ist noch nicht vergessen. Und wir müssen uns der Gefahren bewusst sein, die immer noch von den komplexen, globalisierten Finanzmärkten ausgehen und versuchen, diesen zu begegnen – bisher recht erfolgreich. Aber das sind schon fordernde Zeiten.

Stern: Gibt es Momente, in denen Sie sich sagen: Ich kann den ganzen Mist nicht mehr hören?

Nein. Wenn man sich mitten in einer solchen Krise befindet, ist man manchmal zwar auch ein wenig müde, aber es ist ja auch nicht gerade langweilig. Das derzeitige Geschehen fördert schon den Adrenalinausstoß.

Stern: So schlimm?

Nein, als schlimm würde ich das nicht bezeichnen. Man gewöhnt sich auch an diese besondere Belastung. Das hat den Vorteil, dass man entspannter auf Herausforderungen reagiert, die ja im Laufe der Zeit schon ein wenig größer geworden sind. Aber letztlich ist große Anspannung in der Politik auch nicht anders als im Sport.

Stern: Sie sehen die Krise auch sportlich?

Wer sich politisch engagiert, will Verantwortung tragen, darum habe ich mich schließlich beworben. Aber wenn man älter wird, sollte man sich manchmal fragen: Kannst du das? Bist du physisch und psychisch dazu in der Lage?

Stern: Und, sind Sie?

Ja, natürlich. Sie wissen ja, das letzte Jahr war teilweise lausig. Aber das ist vorbei, mir geht es gut und die Frage stellt sich nicht.

Stern: Gibt es eine Logik der Krise, die auch Sie erst verstehen mussten?

Krisen ermöglichen Lösungen, die es ohne Krise nicht geben würde. In zugespitzten Lagen lässt sich  manches leichter durchsetzen. Ich verweise gern auf Karl Popper, der sagt: Die freiheitlichen Gesellschaften haben die Fähigkeit, Irrtümer zu korrigieren, aus Fehlern zu lernen.

Stern: Angenommen Sie hätten die Macht dazu: Welche Entscheidung würden Sie gern rückgängig machen?

Ich weigere mich sogar vor mir selbst, solche Fragen zu beantworten. Man entscheidet immer im Hier und Jetzt. Anfang letzten Jahres haben wir schon darüber diskutiert, wie wir die Währungsunion neu gestalten. So zu tun, als hätten wir damals schon die Lösung gewusst, die wir jetzt gefunden haben, das hilft uns nicht.

Stern: Hat der italienische Vertreter in der Europäischen Zentralbank, Lorenzo Bini Smaghi, nicht Recht, wenn er sagt, dass die Krise erst durch das Zögern der Deutschen eskalierte?

Wir respektieren die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank. Umfassend! Und setzen uns sehr dafür ein! Wir kritisieren sie auch nicht. Das sollte idealerweise aber auch umgekehrt gelten. Und eines ist sicher: ohne die Beharrlichkeit der Politik, das stete Bohren dicker Bretter während dieser Krise, hätten wir weder die sehr harten aber ebenso notwendigen Reformprogramme für Länder, die um Hilfe gebeten haben, noch die Beteiligung des privaten Finanzsektors erreicht. Das sollte man schon anerkennen.

Stern: Wo sind eigentlich in dieser Krise die großen Europäer, die für den Zusammenhalt Europas sorgen?

Das Attribut „groß“ sollte immer erst nachträglich verliehen werden. Leider ist es für die wichtigen Persönlichkeiten heute nicht mehr einfach, sich in der schnelllebigen Informationslandschaft Gehör zu verschaffen. Selbst ein so charismatischer Mann wie der Präsident der Vereinigten Staaten, der schon ein Jahr nach seinem Amtsantritt den Friedensnobelpreis erhalten hat, leidet daran. Deswegen sollten wir abwarten, wie die Geschichtsschreiber über wessen Größe urteilen.

Stern: Aber es darf Sie doch nicht kalt lassen, wenn sich so viele Menschen fragen: Was soll das? Muss die nicht jemand an die Hand nehmen?

Das Bedürfnis kennen wir schon lange. Das ist uralt, der Wunsch nach dem starken Mann. Aber sein wir doch mal ehrlich, der starke Mann, der alles alleine lenkt und leitet – das wäre zutiefst undemokratisch.

Stern: Moment: Wir meinten keinen Führer, sondern einen Erklärer?

Einverstanden, das Erklären kann man besser machen. Sie dürfen aber eines nicht übersehen: Der Spielraum von Regierenden ist viel enger als man denkt. Der Markt reagiert auf jedes Wort.

Stern: Beißen Sie sich manchmal auf die Zunge?

Das muss ich doch. Wenn man nicht regiert, kann man sehr viel schwungvoller und auch unvorsichtiger formulieren. Das habe ich neulich auch Peer Steinbrück gesagt. Er erhält ja viel Beifall. Wenn er Minister wäre, was er ja lieber wäre, könnte er vieles so nicht sagen. Dem hat er sofort zugestimmt.

Stern: Die Deutschen kommen derzeit nicht gut weg in Europa. Egal, was sie fordern, ständig wird das Gegenteil beschlossen.

Das ist so nicht richtig. Schauen Sie mal, was am letzten Donnerstag beschlossen wurde, und was ich Anfangs, als die Probleme der Staatsschuldenkrise immer öffentlicher wurden, gefordert habe. So ganz weit sind wir nicht mehr weg von dem Europäischen Währungsfonds.

Stern: Sie wollten, dass der Rettungsschirm befristet ist – jetzt gilt er permanent.

Das ist falsch. Wir haben von Anfang an gesagt, wir brauchen zum einen schnellstmöglich einen kurzfristigen Mechanismus. Das ist der erste Rettungsschirm, die EFSF. Der sollte dann durch einen dauerhaften Rettungsschirm abgelöst werden, den ESM, der ab 2013 funktionsfähig sein wird. Das war so geplant.

Stern: Sie wollten auch eine Insolvenzordnung für Euro-Staaten – gekommen ist nichts.

Das stimmt doch auch nicht: Im Grunde arbeiten wir doch permanent an diesem Thema. Natürlich ist klar, dass man einen Staat nicht abwickeln kann. Insofern geht es hier um etwas anderes als eine Involvenzordnung für Privatunternehmen.

Stern: Warum haben Sie es dann gefordert?

Weil wir bessere Lösungen für Staatsschuldenkrisen in einer einheitlichen Währung brauchen, als es die klassischen Rezepte hergeben. In einer Währungsunion kann ein Land nicht allein über sein Geld bestimmen. Und wenn dieses Land seine Schulden nicht mehr bedienen kann, dann brauchen wir dafür ein paar Regeln.

Stern: Nämlich?

Wir haben es binnen einen Jahres geschafft, die nationalen Haushalte [Glossar] besser abzustimmen, die Wettbewerbsfähigkeit in der Union zu erhöhen und den Stabilitätspakt deutlich anzuschärfen. Aber die Integration muss fortschreiten und ein Staat mit Problemen, dem geholfen wird, muss im Gegenzug einen Teil seiner Hoheitsrechte an die EU abgeben. Wenn Sie sich die Beschlüsse des Eurozonengipfels vom vergangenen Donnerstag anschauen, sind wir einen wichtigen Schritt dabei weitergekommen.

Stern: Die Bundesregierung forderte auch automatische Sanktionen, wenn ein Land gegen den Stabilitätspakt verstößt. Durchgesetzt hat sie sich nicht.

Wenn Sie sich den verschärften Stabilitätspakt anschauen, werden Sie feststellen, dass wir davon nicht weit weg sind. Richtig ist aber, dass wir mit der Forderung, dass Staaten, die ihre Verpflichtungen nicht erfüllen, ihr Stimmrecht verlieren, nicht durchsetzen konnten. Noch nicht. Aber warten Sie es doch ab.

Stern: Sie glauben noch daran?

Ich hoffe, dass kein Staat in diese Lage kommt. Aber das wäre allemal besser als Schuldenstaaten aus der Eurozone zu verstoßen. Ich will das nicht und die Kanzlerin auch nicht. Europa gelingt nur, wenn klar ist, dass einzelne Mitglieder nicht aus dem Euro herausgesprengt werden können.

Stern: Und wie bestrafen Sie nun die Staaten, die sich nicht an die Regeln halten?

Also Entschuldigung. Was macht denn der Rettungsschirm EFSF? Er stellt so harte Bedingungen, dass die Länder sich lange, nach Meinung einiger sogar zu lange dagegen mit Händen und Füßen gewehrt haben, Hilfen zu beantragen. Sie sind so hart, dass die Regierungen in Irland und Portugal darüber gestürzt sind. Auch die Griechen machen eine harte Zeit durch. Da sollten wir Deutsche nicht mit Häme drüber reden. Und auch nicht von Strafen. Wenn wahrscheinlich auch nicht wenige Bürger der betroffenen Länder die Maßnahmen fast als solche empfinden.

Stern: Sie haben die europäische Einigung stets damit begründet, dass sie Frieden geschaffen hat. Taugt diese  Begründung noch für das 21.Jahrhundert?

Natürlich reicht dies alleine nicht. Ich kann jungen Leuten doch nicht erklären, dass wir die europäische Einigung nur brauchen, damit Deutsche und Franzosen keinen Krieg gegeneinander führen.

Stern: Wofür brauchen wir Europa dann?

Keiner der europäischen Staaten ist in unserer globalisierten Welt alleine groß genug und in der Lage, seinen wirtschaftlichen und politischen Interessen in dieser Welt zu Gehör zu bringen. Aber wenn wir gemeinsam handeln, können wir das ziemlich gut.

Stern: So banal ist Europa?

Das ist alles andere als banal. Wir haben zu Beginn über martialische Sprache geredet. Dahinter stehen die Spannungen, die uns bevorstehen. Es werden in Zukunft keine Kriege mehr wie der I. oder II. Weltkrieg geführt. Es wird andere Krisenherde in der Welt geben, es wird andere Arten von Krisen geben. Und die werden ähnlich dramatisch sein. Und das beste Rezept, dagegen gefeit zu sein und diese Herausforderungen zu bestehen, ist die Europäische Integration. Und der Euro ist ein ganz starker Teil davon.

Das Interview führten: Andreas Hoffmann, Jan Rosenkranz und Axel Vornbäumen
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